访谈内容：

       陈一飞、刘嘉木：王老师您好，您作为西北大学第二届考古专业的学生，当时是因为什么原因选择了考古专业并研究秦汉文化的方向？

        王学理：这是有一个过程的。我出身于农民家庭，小学读到三年级的时候，我们一家就逃难去了同官县（今铜川市）。1945年日本投降以后，我才回到家乡蒲城，不久又失学了。1949年才得进入苏坊完小。那个时候，我对学习的渴望非常强烈。在张锐老师房间的书柜子里，摆着很多书，供学生课外阅读。一本《鲁滨逊漂流记》和一本《一百零八天环绕地球》两部书引起了我极大的兴趣。这一下子开阔了我的视野，使我对世界充满了好奇。

        我在尧山中学，倾向于全面发展，对所有课程都喜欢，学习成绩总在前三名。我是个穷学生，中学6年中没有买过一次零食，但却订购了《文艺学习》。我喜欢文学，曾是文学组的组长。中国四大名著中的三部（《红楼梦》、《水浒传》、《西游记》）、苏联很多名著都是那时读的。考大学的时候，自我检查，认识到自己没有文学天赋，于是就放弃了。另外，我也特别喜欢地理，因为要加试数学，尽管我的数学成绩还可以，但还是放弃了学地理的想法，最终就选择了学习历史。

        我于1956年进入西大历史系学习，我们班的同学里有通过高考录取的高中毕业生，也有在各行业工作之后考入学校的“调干生”。到大二的时候系上对学生进行分班，一个是历史班，一个是考古专门化，后来又改成考古班。

        在校期间，我们先参观了正在发掘的半坡遗址，然后又到周陵参观。我有了两种感受，一是野外考古工作很累、很辛苦，二是感到考古文化内涵很深，有很多未知之谜有待解决，这符合我追求新知的兴趣。所以，在大学二年级我选择了考古课程。这就是我为什么选学考古的动因。

        1960年10月4号，我同王世和、魏京武、左忠诚四位同学被分配到陕西省考古研究所工作。王家广所长让我们编写《陕西考古简史》，我们四个人收集材料，总要有个分工吧？所以我们就模仿中国社会科学院考古研究所的结构，分为了史前、商周、秦汉、隋唐四个研究室。我们的分工，就成了后来陕西省考古研究所四个研究室的雏形。由我负责秦汉方向，是编写的召集人。但是，那个时候考古资料太少，后来因为下田野，所以这个编写工作也就不了了之。很有意思的是，我在大学的时候曾经给中学生上过历史课，讲的是商鞅变法，不料想我参加工作以后，做的也是秦汉研究。

        陈一飞、刘嘉木：当时我校考古专业开设之初，都设置了哪些考古的课程？哪位老师让您印象比较深刻？

        王学理：当时西北大学历史系的好多老师都是全国知名的教授，比如名誉校长是中国科学院历史所所长侯外庐，他给我们新生讲：“学文科的学生，特别是学历史的，要准备坐四十年冷板凳，才能大器晚成”。我走过几十年的考古历程，才真正体会到老校长的良苦用心。历史系的知名教授有林冠一、陈登元、陈直、冉昭德、楼公凯、姚学敏、李之勤、高扬、施清、周兆祥、彭树智等。张岂之先生给我们讲授哲学、逻辑学，何炼成讲授政治经济学。他们的课程都深深地吸引了我。

        考古课程是刘士莪讲授原始史纲，讲“考古学通论”的多是外聘学者，如石兴邦、郭宝钧、王仲殊、林寿晋、杨泓等；李家翰讲古文字，蔡尔轨（蔡葵）配合实习。

        秦汉文物考古这一段，主讲是陈直老师。他的苏州口音太重，学生往往听得不是太清楚。但是他会直接用文物实物，借助这些具体可感的器物来传达信息，那所蕴含的信息和故事就成了我们认知的增长点。

        1959年，我们就到了彬县下孟村进行田野实习，后来在1960年我们还去河南参观了河南考古研究所文物考古工作队负责的考古工地。之后我们就开始撰写毕业论文，论文的内容我早已记不清了。当时是陈直老师指导我的，他平易近人，所以和同学们的关系比较亲密。我写的论文，陈先生会认真阅读，然后再指出一些存在的问题，比如对文物的认识问题，语言表达是否准确和流畅。这些他都给我讲得很详细，所以我从陈直老师那里得到的教育，确实是使我终生受益的。我大学毕业后去秦都咸阳进行发掘工作，关于秦咸阳发掘出的一些陶文的问题，我就直接跑到学校或者陈直老师家里去请教。包括我工作以后遇到很多秦汉方面的问题，我经常会上门去请教他。我写的《秦俑军阵巡礼》一文发表后，陈直老师及时给予了点评，还高兴地对人讲：“本来我想发表的看法，现在王学理写出来啦。”

考古班学生与部分代课老师合影

（第一排左三起依次为文暖根、王家广、郭宝钧、陈直、林寿晋、蔡尔轨，第二排左起第一位为王学理）

        陈一飞、刘嘉木：在那个物质较为匮乏的年代，当时你们学生的课余生活是怎么样的？

        王学理：说起课外生活首先就要提到伙食，1956年刚进学校的时候学生的伙食是相对较好的，一个月的伙食费是12块钱，在食堂经常能吃到荤菜，尤其是周六改善生活打牙祭的时候，炊事员会做各种的炒菜。后来到了困难时期，伙食质量就没有那么好了，但相较于其他地方，学生们的伙食还是不错的了。

        我们刚进大学，住西大的终南院。系主任林冠一教授，不知听谁说，一定要我给院门写对联。小学写毛笔字的水平，不登大雅之堂，真让我在堂堂的综合大学出丑。没办法，只得遵命，也许成为我以后研究欣赏中国书法的动力。

        星期六晚上，有的同学去跳舞，也有去话剧队的、去歌咏队的，我或在大礼堂前广场看电影。平时，我喜欢运动，一直在坚持着。高中二年级的时候，我们上一届上大学的同学回来给我们谈话的时候说“大学的课程很紧，好些同学因为身体的原因都病倒了，有些都退学了”，这个时候就引起我对身体锻炼的重视，特别是那个时候我们体育老师请地质队员来中学里进行体育表演，表演单杠、双杠的时候，我看到他们动作非常优美，所以我就对单杠、双杠比较喜欢。我在大学的时候不仅每次都认真做课间操，而且下午课外活动时候我一定在操场上玩单杠、双杠。我们当时住在西大的终南院，其他同学都在利用时间学习，我就在院子里边靠墙倒立。我有时候开玩笑说：“你们都认真学习，我就不好好学习，就在这儿倒立。”可是现在回头看，我好多同学都陆续离开了人间，而我还健在，就深刻感到学习和工作虽然重要，但身体更值得重视，一个好的身体才是基础。我劝你们：晚上不要熬夜到12点之后。我从中学到现在没有熬过夜，学术界的同志看我完成了34部专著，肯定认为我经常“开夜车”。这是误会，晚上12点正是阴阳交替的时候，你欠的账（指休息）终归是要还的。要说经验，那就是上课时专心听讲，工作时讲求实效。在考古研究所，我早晨跑步完了，有的同事还没有起床。在长跑比赛中，我总是获得冠军的，家里的脸盆、杯子之类的奖品就是证明。1969年我下放到了农村，我到农村的第一天下午就和农民一块劳动，结果晚上我回到房子以后，有个年轻小伙子就来说：“老王，大家一看到你劳动的样子，就感觉你还真像个农民。”我在生产队待了22天，光劳动就有19天。我和农民一块劳动，不计工分。后来又把我安排到公安局工作，参与侦察破案。案发没有准，随时就得出发，如果没有一个好的身体肯定适应不了这些高强度的工作。所以，我劝你们要接受我这个叮嘱。

考古班部分同学在西北大学北门外合影

（后排右一为王学理）

        陈一飞、刘嘉木：王老师您能讲讲您本科在彬县下孟村遗址实习的故事吗？

        王学理：那个时候我们到下孟村去考古实习，是历史系秘书文暖根老师带队的。当时，我们没有立即去参与考古发掘，而是先和农民打成一片，过“三同”生活，即和他们同吃、同住、同劳动，体验生活。目的是培养与劳动人民的感情，防止五谷不分、“把麦苗当韭菜”的笑话发生。

        我们的实习地是陕西省考古研究所的考古工地，发掘区分为“北台地”和“南台地”两个地方。我当时是在北台地发掘，和李衍垣同学（现住加拿大）一起挖一个周代的墓葬。实际上，在我们实习之前，考古所已经派人在那里发掘了一段时间，带队的干部叫李诗桂，是我们上一届的女同学（现在人已经不在了）。发掘时会有10分钟的休息时间，她每次用浓重的四川话喊“休息啦”，同学们就哗啦一下全倒在苜蓿地里，有的人立马就睡着了。过一会又大喊“上班啦”，大家就纷纷站起身来，又开始了发掘。实习期间，周末是正常休息的，周六、周日我们几位同学经常结伴到长武县去玩。因为当地盛产大红枣，皮薄肉厚非常好吃。所以大家买些红枣一路吃着聊着，就跑到长武的街上逛一趟。

        下乡体验生活期满，文暖根老师回到学校。由蔡尔轨先生带我们实习，大家相处还是很快乐的。陕西省考古研究所的王家广所长亲自来探望同学们，他在严肃中还带着几分温和的色彩。

        当时，国家虽然处在“困难时期”，按人定量粮食，但学生的生活基本上还算说得过去。在下孟村实习期间，是雇当地的农民给我们做饭，炒菜就是土豆丝，主食基本上以面条和馒头居多，没有米饭。就这样经过了几个月的实习，我们就回到了学校。

1959年西北大学1956级考古班彬县下孟村实习合影

（二排右四为王家广，右二为蔡尔轨，左一为王学理）

        陈一飞、刘嘉木：王老师，您曾经作为西北大学的硕士生导师，您在指导学生的时候更注重培养哪些方面的能力？

        王学理：我们几位研究生导师，是在西大考古专业还没有研究生导师的情况下被聘任的，应该说是校外导师的首批吧！

        我当时指导过一位硕士研究生，学校的王建新老师多有协助，这位研究生就是你们的梁云老师。陕西省考古研究所出版的《考古与文物》，我一期不落地都送给他参考，并带他参加邙砀山梁王陵的学术会，还合作写了一本《秦文化》的书，也共同写过论文，借以增长他的研究能力。我对学生的辅导，说实在的往往只是给出题目，并传授找资料和研究的方法。我不会面对面地从头到尾去详细讲具体内容，这些是需要学生自己去了解和学习。针对我给出的专题，学生逐渐有了一些认识和看法，我再对学生进行指导。老师讲的东西当然要听，但是老师的东西你是不可能把它学完的。我认为关键是从老师那里获取学习的方法，思考老师是如何做学问的。就像给你一根拐杖，你拿着拐杖就学会了走自己的路。

        陈一飞、刘嘉木：王老师，随着我国现在考古力量不断增加，秦汉考古也涌现出了很多新的成果。作为深耕秦汉考古70余年的学者，您认为在做秦汉考古的研究时应当注意些什么？

        王学理：我认为首先应当强调考古的目的性。我们不能只顾发掘，或满足对遗存的阐释。要知道发掘只是索取资料的一种手段，而并非唯一的目的。将资料收集以后应当分类整理，进行阐释，最后要上升到理论层面，即对古代文化的研究。这就是我们现在经常说的，我们从哪里来，我们到哪里去，这个问题一定要给大家强调。

        其次是关于历史文献的运用。现在咱们查阅历史文献的途径很多，网上什么材料都有。但是我要告诉同学的是，一些古代文献必须要读原文。只有通过阅读原文，我们才能理解作者所要表达的意图和观点，尤其是秦汉考古也需要历史文献来对考古出土的新发现进行佐证和考释。

        另外，学风教育也非常重要，我们做研究要尊重前人的成果。前人的研究成果分为三种情况，第一种是一些问题前人研究清楚了，我们只有老实地引用；第二种是前人研究有空缺的地方，我们有新的见解，进而给予补充；第三种是前人研究可能部分有错，或全盘为错，那我们该否定的地方照样得否定，并用正确的见解或观点给予纠正。现在学术研究中，存在“文章中不是尊重原作，而往往在引用二手或三手材料和观点”的现象，这是不当的。一看便知他没有下功夫，是在“走捷径”，或者是带有偏激情绪。所以，我们一定要查找其出处和原文进行对照，否则论证过程和结论就容易出错，这同样也是既不尊重原创作者，又不自尊。

        陈一飞、刘嘉木：王老师，在您的考古生涯中最让您难忘的遗址是哪一个？

        王学理：1961年我进入陕西省考古研究所工作之后就和吴梓林一起去发掘秦都咸阳遗址，沙坑出土几批铜器、试掘冀阙中的西阙、发掘制陶作坊。十年后，我又大面积复查，成立工作站，对咸阳一号、二号、三号宫殿遗址，作相应的调查和钻探，亲自测量绘图，一张张完整的图纸呈现出“冀阙宫庭”与“宫自为城”的雄姿。各种图案的彩色壁画出土，填补了中国绘画史上“秦代部分”的空白。我原来的计划是想把在咸阳工作十几年的考古成果梳理清楚并编写成报告，但是后来我被调去参与秦兵马俑的发掘，这个计划就搁置了下来。

        到了兵马俑工作之后，我就觉得我欠了咸阳人民一笔良心债，所以1985年在发掘兵马俑的间隙，我写了《秦都咸阳》这本书，那个时候我首先没材料，离开咸阳的时候我就已经将全部的资料移交了。所以我根据自身的记忆和经历，描绘出了秦都咸阳的轮廓范围，并在这个范围之内写出了城市的主要布局和框架，就这样总算是完成了这项任务。后来我又离开兵马俑去负责汉景帝阳陵的发掘，直到1999年随着新材料的公布和我的研究的深入，我又写了《咸阳帝都记》一书。实际上我退休之后的这些年，一直在做秦都咸阳的研究。我查阅了大量的新资料，经过多次修改，《秦都咸阳》和《咸阳帝都记》在2024年得以再版。这就算是我此生对秦都咸阳遗址的一个交代吧。

        我写过一篇回忆的文章，名为《秦俑为伍十四载，苦乐结缘伴终生》。大家就可想见，我对秦始皇陵兵马俑有着深沉的情愫。1976年，我被省文化局借调去给秦兵马俑盖房子（一号大厅），在风雨棚里度过了大地震，在施工过程中想办法为国家减少了62%的土方量、节约投资21.08万元，也为秦俑馆创建了图书资料库。

        借调一年期满，我转入“秦俑考古队”。参加二、三坑试掘，并测绘出正确的平面图。首先重视秦俑服饰绘彩，设计出部位登记表。确定色阶11种，成为多年来秦俑馆展示的唯一项目。负责一号坑T20发掘，对俑位确定、兵器携带关系、文物坐标与数量等项的认识，都高于其他探方。

        1979年，全国考古学大会在西安举行。5年半之后，省政府进行体制调整。决定由陕西省考古研究所成立“秦陵考古队”。石兴邦所长兼队长，我有学考古的经历又有遗址发掘经验，所以任常务队长主持秦始皇陵园与一号坑的第二次发掘。在整顿工作秩序后，我们开挖5个探方，经过一年工作，成果斐然。

        中国社会科学院考古研究所王廷芳副所长陪同上级领导，曾对正在发掘着的秦陵考古队工地现场作了一次“微服私访”。他们既不给陕西省文物局有关部门打招呼，也没有什么陪同，而是混在观众中来到了秦俑一号大厅。当下坑参观了发掘现场，又看过修复室和文物库房，听取我的设想与安排后，就离开了。过后好长时间，我返研究所办事。一走进石所长办公室，他异常高兴地说：“王所长已转告国家文物局，说你这次是符合科学发掘的。”为陕西争了光，皆大欢喜。中国社会科学院考古研究所叶小燕等多位专家也都陆续赶来入坑参观。

        秦俑发现50年来，我没有遗忘秦俑。出版了《秦始皇陵研究》、《秦俑专题研究》、《秦陵彩绘铜车马》等几部专著，作家岳南说这些是像砖头一样沉的心血之作，开辟了很多的第一。

        我可以说：“秦兵马俑，我对得起你们！”

王学理老师发掘秦兵马俑工作照

        陈一飞、刘嘉木：我们还有最后一个问题，您对正在学习考古专业的这些新一代学子们有没有什么要嘱托的？

        王学理：现在学习考古的人会越来越多，社会对考古的了解也会越来越多。我们刚到陕西省考古研究所工作的时候，是借住在社科院考古所西安研究室的大楼里面，周围的群众们都觉得考古都是些老学究做的事情，认为楼里面住的都是些老头老太太，没想到还有那么些年轻人在干这项工作。后来到上世纪70年代云梦秦简出土、兵马俑发现之后，考古的影响就比较大了，社会上人们对考古才有所了解。

        你们现在的学生不用担心社会活动影响学习，所以学习环境还是比较好的。我刚才说的在学校学习时就要慢慢接触古文献的学习，有些是要深入地学，有些是要泛泛读。当时我们的系主任林冠一先生给我们讲：“除过课程之外，如果有闲暇时间去图书馆，图书馆的书你不可能全看完，你可以浏览一番，知道有些什么书，能给你留点印象。”这个话给我留下了深刻印象。另外有些文献要精读，比如《史记》、《汉书》等等，这是很重要的。再一个野外实习一定要参加，要亲自去发掘。我参与的野外项目都是亲自动手，如果让技工他们发掘，你站在旁边抽着烟聊着天，最后让人家把活全干了，还给你写探方记录，这就很不合适。你只有亲自操作，对土层的认识、对土色的了解、对地层叠压关系、对文化内涵才能有亲身的体验。脚踏实地是有好处的，你虽然吃了苦，但得到了真知。所以对同学来讲，要有自觉性。

        老师在上课时也要重视品德教育和学风教育。现在考古资源很多，没有做的事情很多，值得研究的题目也很多。所以我将希望寄托于新一代考古人们，要把我们了不起的民族文化发扬光大。我相信今后的同学们无论是在考古发掘还是考古研究方面，都要比我们走得更远，比我们走得更高，这是肯定的。现在的条件比以前要好多少倍，并且现在年轻的同学们都很聪明，起点也高，这让我们这一代人真的看到了希望。

        陈一飞、刘嘉木：好的，那我们的采访到这里就结束了，感谢老师能接受我们的采访，祝老师您身体健康！

        王学理：我也谢谢你们，你们的采访给了我回忆65年前西大生活的机会。过往母校的老师和同学们留下难忘的印象，让我永远藏在心底。西北大学给了我步入社会的基本能力，如果半个多世纪我对考古事业还做出了一点不愧母校的成绩，那我将会继续保持同母校的联系。祝西北大学考古专业越办越好。